Бэби-боксы в Казахстане: простой способ бросить ребёнка или шанс спасти жизни?
В 2015 году в Казахстане могут появиться бэби-боксы. Это специально оборудованные места при медучреждениях, где можно анонимно оставить младенца. Установка таких кюветов стоит в проекте общенационального плана мероприятий по укреплению семейных отношений, морально-этических и духовно-нравственных ценностей в Республике Казахстан на 2015-2020 годы. Сейчас он обсуждается – еще не принят. А тема очень деликатная и важная. С одной стороны, лучше принести ребёнка в тихое, теплое, безопасное место, откуда через несколько минут его заберут медики, чем - в мусорный бак. С другой - бытует мнение, что такой удобный и, главное, законный способ может спровоцировать целую волну отказов. Что не может не сказаться на национальном самосознании.
Обсудить непростую тему в передаче "Своими словами" любезно согласились: Асия Хайрулина – общественный деятель, член Национальной комиссии по делам женщин и семейно-демографической политике при президенте РК, и Марианна Гурина – также общественный деятель, президент фонда «Ұлағатты жанұя» (что переводится как «Благополучная семья»), автор и продюсер телепередачи «Дорога домой», в которой ребятам из детских домов помогают обрести семью.
Марина Михтаева: Асия Укеевна, вопрос к Вам. Последний случай, когда бросили малыша, и который широко освещался в СМИ, имел место в Астане. Буквально 14 октября вынесли приговор 16-летней матери, родившей тайком от родных и оставившей дочь на помойке. Было холодно, ребёнок был завернут лишь в полиэтиленовый пакет, но выжил, его спасли прохожие. Девушку приговорили к году ограничения свободы. По Вашему мнению, бэби-боксы помогут предотвратить такие – совсем бесчеловечные - поступки?
Асия Хайрулина: Это очевидно. Не зря называют бэби-боксы везде «окно жизни». Когда складывается такая ситуация, когда единственным выходом женщине остаётся избавиться от ребёнка. Или вот у такой маленькой матери, которая не знает выхода, которая не готова ни к чему, в том числе к родительству, у которой ситуация какая-то очень тяжёлая. Как этот случай и масса других случаев, которые очень часто происходят. Я понимаю, что это не панацея от случаев подкидывания, но на данном этапе это очень важное внедрение.
М. М.: Я знаю, что общественный деятель Марианна Гурина, наоборот, полагает, что бэби-боксы усугубят ситуацию. Каким образом, Марианна? Вы считаете, что бросать детей станет ещё проще? Но с другой стороны, лучше же – в бэби-бокс, чем в мусорный бак?
Марианна Гурина: Я не думала, что детей бросать будет проще. У меня само это выражение «бэби-бокс», и что эти ящики будут установлены возле медицинских учреждений, какое-то щемящее чувство вызывает – боли. Знаете, это как у нас новая программа началась по чистоте города: мы поставим новые ящики и будем туда бросать мусор. Но, заметьте, не все бросают мусор в этот ящик – это зависит от воспитания. Многие бросают, где попало. И та девочка, которая способна на то, чтобы бросить ребёнка – у меня такое ощущение – вряд ли будет просвещена для того, чтобы дойти туда и положить ребёнка в этот ящик. Они бросают в реку или туалеты, и им хватает для этого их содержания что ли. Это как раз-таки из тех людей, которые могут выбросить мусор, позволить себе. Знаете, что ухо режет больше всего? Что эта программа была разработана в цикле программ по улучшению работы с семьями… Марина, повторите, как там…
М. М.: Да-да. Как раз у меня такой вопрос был. Называется «Общенациональный план мероприятий по укреплению семейных отношений, морально-этических и духовно-нравственных ценностей».
М. Г.: Вот не можем мы ни морально-этические, ни духовно-нравственные ценности заменить этими боксами. Это долгая работа. Это девочка, которая живёт в нашем обществе. Это девочка, которая меняет своё мировоззрение и свою фигуру, её проблема становится видна тем, кто находится рядом и тем, кто не берёт её за руку, не прижмет к себе и не скажет, не объяснит. Вот это невоспитание наше морально-этическое приводит к тому, что как результат - та мера, которую решают сейчас сделать, как тот помойный ящик – вот этот бэби-бокс.
М. М.: Асия Укеевна, а Вы не считаете, что этот конкретный пункт плана противоречит его общей концепции?
А. Х.: Не считаю. Я считаю, что план мероприятий – это план действий, рассчитанный на то, что что-то сделано, завершено удачно. Потому что будут ко всякому мероприятию индикаторы, которые показывают, насколько оно работает. Тем более, что этот план по большому счёту комплексный. Об этом надо говорить. Кроме того, что открывать будут бэби-боксы, он предусматривает большую программу на информирование, просвещение, работу с подростками, духовно-нравственное возрождение, укрепление семейных ценностей. Там очень много мероприятий. И все они в комплексе должны поменять существующую ситуацию. Мне кажется, нам не надо боятся называть эту проблему, не надо бояться того, что у нас происходит. Если мы это признаём, значит, мы это наполовину победили.
Они открылись не вчера. Вообще-то когда открылись первые монастыри в Европе, тогда и открылись эти «окна жизни». Вы знаете, что до сих пор по всем странам европейским работают эти бэби-боксы. И я не скажу, что показатели по подростковым беременностям, абортам или ещё каким-то факторам сложным из-за этого процветают в Европе. Но у нас это пока есть. У нас больше 20 процентов в домах ребёнка – это отказные и подкинутые дети. Очень многие из них найдены в самых ужасных ситуациях. Если мы спасём хоть одну такую жизнь от гибели, я думаю, что это просто замечательно. Потому что ни одну жизнь нельзя терять.
И я думаю, что матери не рождаются прирождёнными убийцами, безнравственными. Мы вот сейчас сидим, мы все успешные люди, удавшиеся, у нас всё хорошо, замечательно в принципе. Но есть люди, которые живут в другой ситуации, которые по-другому думают, которые живут в других условиях, и мы не можем на это закрывать глаза. И, может быть, действительно, они чего-то не получили важного. Но если мы дадим им знать, что в крайнем случае у тебя есть такой ход, которым ты можешь воспользоваться, то, мне кажется, это полезно.
М. М.: Вы сказали, что 20% детей в детских домах – это подкидыши и брошенные. Когда я готовилась к передаче, я разговаривала с людьми, и вот один из спикеров мне сказал: «Какая вообще необходимость в бэби-боксах, если у нас оставление детей – единичные случаи?»
А. Х.: Это люди, которые не знают ситуации всей. Я думаю, что Марианна подтвердит, сколько у нас детей оставленных...
М. Г.: Дело в том, что оставленных детей достаточно много. Это и проблема законодательства, проблема государства. Вы знаете, что я автор программы, которая занимается брошенными детьми. Многие семьи очень хотели бы новорождённого ребёнка взять. И мы им говорим о том, что это невозможно. Мы не можем дать им ребёнка, который брошен. Вы спросите почему? Потому что существует закон. Девочка, которая рожает и собирается оставить ребёнка в детском доме, имеет право воспользоваться доверенным лицом и через доверенное лицо, через нотариуса она может передать этого ребёнка кому-либо. Доверенным лицом чаще является, наверное, главный врач роддома, у которого стоит определённая очередь, и которому этого ребёнка отдают. И поэтому в дома малютки попадают только очень тяжёлые дети, которым мы тоже пытаемся дать шанс, любым образом показывая этого ребёнка, чтобы он нашёл семью. Но чаще всего эти тяжёлые дети не находят семью.
Мне кажется, нужно многое менять. Я имею в виду законодательство. Потому что у нас существует много семей, желающих взять детей, но не имеющих достаточно денег, чтобы с главным врачом решить эту ситуацию. И получается, что мы растим какую-то коррупцию, и мы знаем все об этом. И мы об этом говорим. И когда родители, всё-таки взяв направление, пытаются проникнуть в этот дом малютки, говорят: «Ну, пожалуйста, дайте нам посмотреть». А там им говорят: «Вы видите, ни одного нет ребёнка нормального». Мне несколько семей звонили, говорили, что потом за ними бежит какой-то дяденька: «Мы можем вам мальчика предоставить, но он будет стоить семь тысяч долларов». Например. Если бы в законодательстве, всё было чисто… Что я говорю «в законодательстве»? Если бы в наших душах всё было чисто и достаточно богобоязненно что ли… Я не знаю, что сказать. Кого бояться-то люди должны уже тогда? То, наверное, бы наши дети находили семьи, даже в этом состоянии были счастливы.
Я абсолютно согласна с Асиёй, что это было во все времена. Всегда рядом с храмами специально ставили люлечку. Это, на самом деле, было. Но тогда были другие отношения: это был ужасный стыд, когда девочка, не будучи замужем, рожает ребёнка, сейчас это становится нормой. И поэтому вполне возможно, что можно было бы тем, кто рядом, сказать ей, что не совсем норма, но мы с тобой, мы любим тебя и мы готовы тебе помочь. И этому ребёнку можно было бы уже официально найти ту семью, которая заберёт его. Но жажда денег, видимо, не даёт нормально жить…
М. М.: Вы заговорили о детских домах. Еще один пункт этого общенационального плана – разукрупнение детских домов, создание детских домов семейного типа. Я как-то брала интервью у руководителя общественного проекта «Казахстан без сирот» Аружан Саин. Так вот она рассказала, что постоянно сталкивается с противодействием и поняла, что вот эта система «государственной заботы» - то есть воспитатели, директора, органы опеки - просто не заинтересованы в исчезновении детских домов, в том, чтобы детей усыновляли быстро и прозрачно. Асия Укеевна?
А. Х.: Я бы такие однозначные приговоры не стала ставить для наших сотрудников. Я думаю, что и Марианна согласится, сколько там людей замечательных работает, трудится для того, чтобы эти дети выжили, для того, чтобы получили всё, насколько возможною. Другое дело, нужно ещё очень много-много работать с нашими законодательными актами, которые касаются конкретно передачи ребёнка на воспитание в семью.
Вот сейчас Марианна занимается таким делом. Когда из-за какого-то одного слова, которое никто не может пояснить, ребёнок рискует потерять семью, заботливого взрослого. По срокам, которые определены в любых законах – три месяца, например, на пребывание в доме ребёнка или в учреждении интернатном - потом уже можно передать ребёнка, если никто о нём не спрашивает из родственников, не интересуется. Но у нас всё растягивается на годы, дети вырастают в этих интернатах. Это беда. Это такая большая машина, которая очень тяжело разворачивается в сторону детей. Сейчас, слава богу, хоть как-то стала разворачиваться, хоть заговорили об этих проблемах.
И поэтому если вернуться к началу нашей беседы, к бэби-боксам, понятно, что это не ключик от всех дверей, не панацея при социальном сиротстве, но это временная мера, которая позволит какие-то жизни хотя бы сберечь. А пока это всё будет разворачиваться, все законы принимают по пять лет, по шесть лет, по десять лет. Это возраст взросления любого ребёнка от нуля до шести лет…
М. М.: Мама нужна в первые годы…
А. Х.: А если он остаётся там, всё уже – считай, что очень много потеряно. Поэтому нам надо какие-то такие меры оставлять, чтобы были базовые какие-то условия, чтобы ребёнок не потерялся.
М. Г.: Я хочу ещё объяснить, в чём причина. На самом деле, очень много хороших педагогов, есть хорошие директора детских домов. И я это наблюдаю чаще всего в областях: там очень хорошие семьи, я имею в виду - детский дом и их мама или мамы. И они живут и развиваются очень органично. Районные областные детские дома. Но люди, которые работают в детских домах, на самом деле, боятся потерять эту работу. Ребёнок, который находится в детском доме, содержится государством на сумму 168 тысяч тенге в месяц. Для меня это было чем-то ошарашивающим. Я понимала, конечно, как они отдадут этого ребёнка, когда их заработные платы, принцип проживания и собственной семьи, может быть, за счёт этого детского дома решаются. Сейчас существует новый проект, это понимание многих. Моя программа только за четыре года более, чем 300 детям нашла семьи и, поверьте, каждому с трудом. Большая работа была проведена. И детские дома начинают пустовать. В Уштобинском детском доме на 65 что ли педагогов 80 детей. И мне казалось, что всё ужасно. Но на прошлой неделе я была в школе для детей с девиантным поведением – там на 68 педагогов 16 деток, и они содержатся на 311 700 тенге.
Я подумала, что надо своих детей тоже туда сдать… Представляете, на каждого ребёнка там по два учителя, питание - я так надеюсь, смею надеяться. Вопрос тогда: рентабельна ли эта форма воспитания детей? Рентабельны ли эти детские дома?
М. М.: Вы уже говорили, что во многих странах мира бэби-боксы исторически существовали и успешно действуют до сих пор. Даже в России. Но – это, конечно, может быть, пафосно прозвучит – что касается Казахстана. Есть мнение, что эта инициатива для нашей страны, извините за экспрессивное определение, – где-то позорная. Потому что исторически в Казахстане никогда не было детских домов, приютов, вообще проблемы брошенных детей для казахского этноса не существовало. Согласны ли вы с этим? И, может быть, это сделать национальной идеей, которую мы так давно ищем?
А. Х.: Эти разговоры про то, что у казахов не было сирот, что это никакая не наша традиция, уже идут, на моей памяти, 15 лет. Сирот не становится меньше, семей, которые их бросают, тоже не становится меньше. Это же не может быть привилегией какой-то одной нации. Русские с удовольствием бросают своих детей? Или, предположим, кто там у нас – уйгуры, немцы, корейцы, которые проживают в нашей стране? Это неправда. Давайте тогда говорить: у казахстанцев не было такой традиции, может быть…
Посмотрите по национальному составу - в наших детских домах кто? Там одни казахи сейчас. Чем больше мы говорим, тем больше нам это видится в совершенно ином свете. Я не знаю, станет ли это национальной идеей – Казахстан без сирот.
Скорее всего национальной идеей должна быть крепкая семья. Должна быть забота государства, в первую очередь, о тех, кто нуждается, кому нужна помощь. Мы всё время смотрим точечно – у нас тоннельный взгляд. Мы смотрим на детский дом и всё, остальное не видим. А где остальные дети, которые живут в малообеспеченных семьях, многодетных семьях, дети-инвалиды? Вы знаете, около полумиллиона таких детей – в группе риска. Если что-то отпустить, это количество хлынет в детские дома, и мы их будем не закрывать, а будем ещё открывать и открывать.
Наверное, всё-таки этот план должен сыграть свою роль. Слава богу, что это прозвучало из уст главы государства, потому что у нас другие уста не признаются за источник истины. И нам надо сделать так, чтобы вот эту нашу пирамиду всё-таки перевернуть на основание. Если мы будем помогать, то и бросать не будут, наверное, потому что будут чувствовать уверенность. Молодые семьи, которые остаются без жилья, без работы - что-то с ними тоже надо делать. Подростки, которые растут в онлайн-пространстве, но не видят вещи, которые происходят у них под носом, не информированы, не образованы – у них карьера должна быть обязательно, но нисколько они не думают о других важных вещах. Вот это должно стать национальной идеей, скорее всего.
М. Г.: Я хотела продолжить. Проблем очень много… Решить проблему с выявлением этих деток, которые живут в трудных семьях, не сможет никто иной, кроме государства. Но сейчас вот эти организации, которые когда-то назывались комитетом по защите прав детей, и у нас была надежда, что будет какая-то активная работа – эти комитеты закрылись, инспекторов в Алматы в каждом районе по одному человеку. Одна единица, которая решает вопросы тысяч.
М. М.: Даже уполномоченного по правам ребёнка нет в нашей стране…
М. Г.: Мы слышали информацию, что он будет, и ликовали, кричали «Ура! Ура!»
А. Х.: Только услышали, что это на общественных началах и «ура» прекратилось. Потому что опять всё ляжет на плечи общественных организаций.
М. Г.: Я сейчас представляют НПМ (Национальный превентивный механизм - прим. редакции) при уполномоченном по правам человека, но взрослых людей. Я всегда думаю о том, что это просто необходимо детям. Это жизненно важно. Нам нужно кричать. И мы кричим, поверьте. Мы ни на одном заседании не молчим, говорим, что нужна армия социальных работников, которые были бы подготовлены к тому, чтобы помогать этим семьям, выявлять этих деток, решать вопрос с ними. А для этого нам нужны и патронатные семьи, и семьи, которые могли бы временно взять этого ребёнка – не подумайте, что отнять от семьи, а просто решить эту проблему. Может, родители в этот момент нуждаются в том, чтобы наладить межличностные отношения, может быть, тяжело с работой, может, люди не могут решить проблем со здоровьем. И государство – оно и есть государство, которое должно помочь этой семье, чтобы ребёнок жил в благополучии. Потому что не будет дальнейшего уверенного, процветающего пути у ребёнка, если он не живёт в благополучной семье.
М. М.: Установка одного бэби-бокса, как мои коллеги выяснили, обходится от 6 до 15 тысяч долларов. Может быть, можно было эти средства направить на создание приютов для мам с детьми, чтобы она не бросила, пришла, пожила? Насколько я знаю, у нас в Алматы, в самом крупном городе, две общественные организации, куда могут женщины с детьми прийти и какое-то время пережить, переждать, пересидеть.
А. Х.: Да, у нас есть дома мамы, но это всё равно общественная инициатива. Мы должны чётко понимать, что всё, что связано с такими программами – очень уязвимая структура. Не будет завтра этого проекта, закончились средства, и кончится всё это. Нам надо делать так, чтобы государство повернулось лицом к таким программам и финансировало их. У нас до сих пор нет кризисных центров для жертв насилия, временных приютов для таких мам. Они, может быть, и есть в форме группы надежды, может быть, в Астане какой-нибудь показательный приют. Но, извините, страна-то большая у нас. В основном у нас люди живут в отдалённых районах и там нуждаются, там происходят тяжёлые вещи. Каждая такая точка должна быть максимально приближена к семье. Мы не можем говорить: «Поезжайте в Астану, там вы поживёте с ребёнком». Это должно быть в Алматы, в Алматинской области, в южном Казахстане, в любом селе. Но всё это может сделать только государство, потому что никакая общественность это не потянет. Хотя в принципе мы должны взаимодействовать.
М. М.: Мы поэтому и говорим об этом. В надежде, что если говорить, говорить, говорить, то, может быть, кто-то и услышит.
М. Г.: Абсолютно верно. Если сегодня случится какая-то беда, то мама в Алматы не будет знать, куда пойти со своим ребёнком. У нас есть дом надежды, который сейчас пытается акимат каким-то образом перепрофилировать и сделать его круглосуточным детским садом. Я считаю это неправильным. Это дом надежды, в который очень трудно попасть, кстати. Там эта комиссия, которая собирается раз в месяц, подтверждает очень много справок, эта бедная мама, которой негде жить, вот она и бросит его, потому что очень долго процесс оформления ребёнка происходит. И этот дом надежды должен существовать, их должно быть много. Его создавал ещё Сара Алпысовна, я считаю, что это была замечательная идея для поддержания таких матерей. Сейчас нужно сделать всё, чтобы сохранить этот дом надежды как единственную надежду для таких мам. И наверное, делать какие-то вещи экстренно, как SOS. Произошла беда - женщина пришла на порог этого дома, и работники этого социального дома должны ей помочь собрать документы, чтобы она ребёнка не выбросила.
А. Х.: Я хотела заметить: мы возрождаем такие вещи, которые, предположим, в средневековье родились – эти бэби-боксы. Почему бы нам в недалёкое прошлое заглянуть? Садики-ясли для детишек, если мамы работают после рождения сразу, не могут работу оставить, чтобы кормить семью. Какие-то круглосуточные детские сады, предположим. Потом вспомните, какая была система поддержки для одиноких матерей. Они всегда имели первоочерёдное право получения жилплощади, выезда на лечение. Ничего сейчас этого нет. Дотаций никаких нет. Может быть, туда хотя бы надо заглянуть - в недалёкое прошлое. Попробовать хотя бы такие вещи восстановить, чтобы у нас было меньше нуждающихся.
М. М.: Мне хотелось бы узнать ваше мнение по поводу ещё одного момента. Я посмотрела женщин, которые, например, бросают детей в баки, привлекают, как правило, по статье 119 уголовного кодека – «Оставление в опасности». Если не брать во внимание случаи умерщвления – там, конечно, статья «Убийство». По статье 119 предусмотрено наказание до трёх лет лишения свободы, или исправительные работы, или штрафы. Если ужесточить наказание за это деяние? Или, может быть, вообще предусмотреть ответственность за отказ исполнять родительские обязанности?
А. Х.: Вы знаете, как запрет аборта сыграл в других странах? Просто люди стали делать криминальные аборты, выбрасывать детей, убивать их. Вот, пожалуйста! Система запретов ничего не решает, она усугубляет проблему, на мой взгляд. Потом мы же сейчас говорим, что должна быть какая-то гуманизация нашего законодательства. На самом деле, три года в тюрьме – поверьте - это очень. Женщины, которые содержатся в этих условиях, они понимают уже через какое-то короткое время, что произошло, всю эту ответственность. Поэтому дело даже не в увеличении уголовного наказания. Дело лежит немного раньше всего этого – мы должны эту систему в голове у людей, у нашего населения поменять.
М. Г.: А мне, знаете, в голову - если у нас есть ещё минутка - пришла такая мысль. Во втором детском доме я встретила молодого человека, которому было восемь лет, и который был мужчиной. Он был как солдат, который уходит в увольнение – начищенные ботинки, какой-то ремень. И он говорил на русском, на казахском языках. Мечтал быть президентом страны и не меньше! Я прочитала его историю: его бросили, мать оставила в снегу в страшный мороз, он там пролежал неизвестно сколько, он выжил, его выходили. Обычно вот эти дети, которых не хотят, обычно в утробе матери, они всегда это чувствуют. Но есть и такие, как этот мужчина, который наперекор всему решил жить и занять первое место в нашей стране. Я думаю, он добьется очень многого. И дай бог счастья таким детям, которые не ломаются из-за того, что такие мамы. Я этому мальчишке желаю счастья, им интересуются, и я думаю, его всё-таки возьмут в семью. И он ещё эту семью будет кормить – потому что он такой. И самое страшное, что эти девочки не понимают, что когда они несут жизнь своего ребёнка в себе, испытывают эмоции, и эти эмоции в дальнейшем передаются как программа. Но бывают исключения.
Марина Михтаева
Асия Хайрулина: Это очевидно. Не зря называют бэби-боксы везде «окно жизни». Когда складывается такая ситуация, когда единственным выходом женщине остаётся избавиться от ребёнка. Или вот у такой маленькой матери, которая не знает выхода, которая не готова ни к чему, в том числе к родительству, у которой ситуация какая-то очень тяжёлая. Как этот случай и масса других случаев, которые очень часто происходят. Я понимаю, что это не панацея от случаев подкидывания, но на данном этапе это очень важное внедрение.
М. М.: Я знаю, что общественный деятель Марианна Гурина, наоборот, полагает, что бэби-боксы усугубят ситуацию. Каким образом, Марианна? Вы считаете, что бросать детей станет ещё проще? Но с другой стороны, лучше же – в бэби-бокс, чем в мусорный бак?
Марианна Гурина: Я не думала, что детей бросать будет проще. У меня само это выражение «бэби-бокс», и что эти ящики будут установлены возле медицинских учреждений, какое-то щемящее чувство вызывает – боли. Знаете, это как у нас новая программа началась по чистоте города: мы поставим новые ящики и будем туда бросать мусор. Но, заметьте, не все бросают мусор в этот ящик – это зависит от воспитания. Многие бросают, где попало. И та девочка, которая способна на то, чтобы бросить ребёнка – у меня такое ощущение – вряд ли будет просвещена для того, чтобы дойти туда и положить ребёнка в этот ящик. Они бросают в реку или туалеты, и им хватает для этого их содержания что ли. Это как раз-таки из тех людей, которые могут выбросить мусор, позволить себе. Знаете, что ухо режет больше всего? Что эта программа была разработана в цикле программ по улучшению работы с семьями… Марина, повторите, как там…
М. М.: Да-да. Как раз у меня такой вопрос был. Называется «Общенациональный план мероприятий по укреплению семейных отношений, морально-этических и духовно-нравственных ценностей».
М. Г.: Вот не можем мы ни морально-этические, ни духовно-нравственные ценности заменить этими боксами. Это долгая работа. Это девочка, которая живёт в нашем обществе. Это девочка, которая меняет своё мировоззрение и свою фигуру, её проблема становится видна тем, кто находится рядом и тем, кто не берёт её за руку, не прижмет к себе и не скажет, не объяснит. Вот это невоспитание наше морально-этическое приводит к тому, что как результат - та мера, которую решают сейчас сделать, как тот помойный ящик – вот этот бэби-бокс.
М. М.: Асия Укеевна, а Вы не считаете, что этот конкретный пункт плана противоречит его общей концепции?
А. Х.: Не считаю. Я считаю, что план мероприятий – это план действий, рассчитанный на то, что что-то сделано, завершено удачно. Потому что будут ко всякому мероприятию индикаторы, которые показывают, насколько оно работает. Тем более, что этот план по большому счёту комплексный. Об этом надо говорить. Кроме того, что открывать будут бэби-боксы, он предусматривает большую программу на информирование, просвещение, работу с подростками, духовно-нравственное возрождение, укрепление семейных ценностей. Там очень много мероприятий. И все они в комплексе должны поменять существующую ситуацию. Мне кажется, нам не надо боятся называть эту проблему, не надо бояться того, что у нас происходит. Если мы это признаём, значит, мы это наполовину победили.
Они открылись не вчера. Вообще-то когда открылись первые монастыри в Европе, тогда и открылись эти «окна жизни». Вы знаете, что до сих пор по всем странам европейским работают эти бэби-боксы. И я не скажу, что показатели по подростковым беременностям, абортам или ещё каким-то факторам сложным из-за этого процветают в Европе. Но у нас это пока есть. У нас больше 20 процентов в домах ребёнка – это отказные и подкинутые дети. Очень многие из них найдены в самых ужасных ситуациях. Если мы спасём хоть одну такую жизнь от гибели, я думаю, что это просто замечательно. Потому что ни одну жизнь нельзя терять.
И я думаю, что матери не рождаются прирождёнными убийцами, безнравственными. Мы вот сейчас сидим, мы все успешные люди, удавшиеся, у нас всё хорошо, замечательно в принципе. Но есть люди, которые живут в другой ситуации, которые по-другому думают, которые живут в других условиях, и мы не можем на это закрывать глаза. И, может быть, действительно, они чего-то не получили важного. Но если мы дадим им знать, что в крайнем случае у тебя есть такой ход, которым ты можешь воспользоваться, то, мне кажется, это полезно.
М. М.: Вы сказали, что 20% детей в детских домах – это подкидыши и брошенные. Когда я готовилась к передаче, я разговаривала с людьми, и вот один из спикеров мне сказал: «Какая вообще необходимость в бэби-боксах, если у нас оставление детей – единичные случаи?»
А. Х.: Это люди, которые не знают ситуации всей. Я думаю, что Марианна подтвердит, сколько у нас детей оставленных...
М. Г.: Дело в том, что оставленных детей достаточно много. Это и проблема законодательства, проблема государства. Вы знаете, что я автор программы, которая занимается брошенными детьми. Многие семьи очень хотели бы новорождённого ребёнка взять. И мы им говорим о том, что это невозможно. Мы не можем дать им ребёнка, который брошен. Вы спросите почему? Потому что существует закон. Девочка, которая рожает и собирается оставить ребёнка в детском доме, имеет право воспользоваться доверенным лицом и через доверенное лицо, через нотариуса она может передать этого ребёнка кому-либо. Доверенным лицом чаще является, наверное, главный врач роддома, у которого стоит определённая очередь, и которому этого ребёнка отдают. И поэтому в дома малютки попадают только очень тяжёлые дети, которым мы тоже пытаемся дать шанс, любым образом показывая этого ребёнка, чтобы он нашёл семью. Но чаще всего эти тяжёлые дети не находят семью.
Мне кажется, нужно многое менять. Я имею в виду законодательство. Потому что у нас существует много семей, желающих взять детей, но не имеющих достаточно денег, чтобы с главным врачом решить эту ситуацию. И получается, что мы растим какую-то коррупцию, и мы знаем все об этом. И мы об этом говорим. И когда родители, всё-таки взяв направление, пытаются проникнуть в этот дом малютки, говорят: «Ну, пожалуйста, дайте нам посмотреть». А там им говорят: «Вы видите, ни одного нет ребёнка нормального». Мне несколько семей звонили, говорили, что потом за ними бежит какой-то дяденька: «Мы можем вам мальчика предоставить, но он будет стоить семь тысяч долларов». Например. Если бы в законодательстве, всё было чисто… Что я говорю «в законодательстве»? Если бы в наших душах всё было чисто и достаточно богобоязненно что ли… Я не знаю, что сказать. Кого бояться-то люди должны уже тогда? То, наверное, бы наши дети находили семьи, даже в этом состоянии были счастливы.
Я абсолютно согласна с Асиёй, что это было во все времена. Всегда рядом с храмами специально ставили люлечку. Это, на самом деле, было. Но тогда были другие отношения: это был ужасный стыд, когда девочка, не будучи замужем, рожает ребёнка, сейчас это становится нормой. И поэтому вполне возможно, что можно было бы тем, кто рядом, сказать ей, что не совсем норма, но мы с тобой, мы любим тебя и мы готовы тебе помочь. И этому ребёнку можно было бы уже официально найти ту семью, которая заберёт его. Но жажда денег, видимо, не даёт нормально жить…
М. М.: Вы заговорили о детских домах. Еще один пункт этого общенационального плана – разукрупнение детских домов, создание детских домов семейного типа. Я как-то брала интервью у руководителя общественного проекта «Казахстан без сирот» Аружан Саин. Так вот она рассказала, что постоянно сталкивается с противодействием и поняла, что вот эта система «государственной заботы» - то есть воспитатели, директора, органы опеки - просто не заинтересованы в исчезновении детских домов, в том, чтобы детей усыновляли быстро и прозрачно. Асия Укеевна?
А. Х.: Я бы такие однозначные приговоры не стала ставить для наших сотрудников. Я думаю, что и Марианна согласится, сколько там людей замечательных работает, трудится для того, чтобы эти дети выжили, для того, чтобы получили всё, насколько возможною. Другое дело, нужно ещё очень много-много работать с нашими законодательными актами, которые касаются конкретно передачи ребёнка на воспитание в семью.
Вот сейчас Марианна занимается таким делом. Когда из-за какого-то одного слова, которое никто не может пояснить, ребёнок рискует потерять семью, заботливого взрослого. По срокам, которые определены в любых законах – три месяца, например, на пребывание в доме ребёнка или в учреждении интернатном - потом уже можно передать ребёнка, если никто о нём не спрашивает из родственников, не интересуется. Но у нас всё растягивается на годы, дети вырастают в этих интернатах. Это беда. Это такая большая машина, которая очень тяжело разворачивается в сторону детей. Сейчас, слава богу, хоть как-то стала разворачиваться, хоть заговорили об этих проблемах.
И поэтому если вернуться к началу нашей беседы, к бэби-боксам, понятно, что это не ключик от всех дверей, не панацея при социальном сиротстве, но это временная мера, которая позволит какие-то жизни хотя бы сберечь. А пока это всё будет разворачиваться, все законы принимают по пять лет, по шесть лет, по десять лет. Это возраст взросления любого ребёнка от нуля до шести лет…
М. М.: Мама нужна в первые годы…
А. Х.: А если он остаётся там, всё уже – считай, что очень много потеряно. Поэтому нам надо какие-то такие меры оставлять, чтобы были базовые какие-то условия, чтобы ребёнок не потерялся.
М. Г.: Я хочу ещё объяснить, в чём причина. На самом деле, очень много хороших педагогов, есть хорошие директора детских домов. И я это наблюдаю чаще всего в областях: там очень хорошие семьи, я имею в виду - детский дом и их мама или мамы. И они живут и развиваются очень органично. Районные областные детские дома. Но люди, которые работают в детских домах, на самом деле, боятся потерять эту работу. Ребёнок, который находится в детском доме, содержится государством на сумму 168 тысяч тенге в месяц. Для меня это было чем-то ошарашивающим. Я понимала, конечно, как они отдадут этого ребёнка, когда их заработные платы, принцип проживания и собственной семьи, может быть, за счёт этого детского дома решаются. Сейчас существует новый проект, это понимание многих. Моя программа только за четыре года более, чем 300 детям нашла семьи и, поверьте, каждому с трудом. Большая работа была проведена. И детские дома начинают пустовать. В Уштобинском детском доме на 65 что ли педагогов 80 детей. И мне казалось, что всё ужасно. Но на прошлой неделе я была в школе для детей с девиантным поведением – там на 68 педагогов 16 деток, и они содержатся на 311 700 тенге.
Я подумала, что надо своих детей тоже туда сдать… Представляете, на каждого ребёнка там по два учителя, питание - я так надеюсь, смею надеяться. Вопрос тогда: рентабельна ли эта форма воспитания детей? Рентабельны ли эти детские дома?
М. М.: Вы уже говорили, что во многих странах мира бэби-боксы исторически существовали и успешно действуют до сих пор. Даже в России. Но – это, конечно, может быть, пафосно прозвучит – что касается Казахстана. Есть мнение, что эта инициатива для нашей страны, извините за экспрессивное определение, – где-то позорная. Потому что исторически в Казахстане никогда не было детских домов, приютов, вообще проблемы брошенных детей для казахского этноса не существовало. Согласны ли вы с этим? И, может быть, это сделать национальной идеей, которую мы так давно ищем?
А. Х.: Эти разговоры про то, что у казахов не было сирот, что это никакая не наша традиция, уже идут, на моей памяти, 15 лет. Сирот не становится меньше, семей, которые их бросают, тоже не становится меньше. Это же не может быть привилегией какой-то одной нации. Русские с удовольствием бросают своих детей? Или, предположим, кто там у нас – уйгуры, немцы, корейцы, которые проживают в нашей стране? Это неправда. Давайте тогда говорить: у казахстанцев не было такой традиции, может быть…
Посмотрите по национальному составу - в наших детских домах кто? Там одни казахи сейчас. Чем больше мы говорим, тем больше нам это видится в совершенно ином свете. Я не знаю, станет ли это национальной идеей – Казахстан без сирот.
Скорее всего национальной идеей должна быть крепкая семья. Должна быть забота государства, в первую очередь, о тех, кто нуждается, кому нужна помощь. Мы всё время смотрим точечно – у нас тоннельный взгляд. Мы смотрим на детский дом и всё, остальное не видим. А где остальные дети, которые живут в малообеспеченных семьях, многодетных семьях, дети-инвалиды? Вы знаете, около полумиллиона таких детей – в группе риска. Если что-то отпустить, это количество хлынет в детские дома, и мы их будем не закрывать, а будем ещё открывать и открывать.
Наверное, всё-таки этот план должен сыграть свою роль. Слава богу, что это прозвучало из уст главы государства, потому что у нас другие уста не признаются за источник истины. И нам надо сделать так, чтобы вот эту нашу пирамиду всё-таки перевернуть на основание. Если мы будем помогать, то и бросать не будут, наверное, потому что будут чувствовать уверенность. Молодые семьи, которые остаются без жилья, без работы - что-то с ними тоже надо делать. Подростки, которые растут в онлайн-пространстве, но не видят вещи, которые происходят у них под носом, не информированы, не образованы – у них карьера должна быть обязательно, но нисколько они не думают о других важных вещах. Вот это должно стать национальной идеей, скорее всего.
М. Г.: Я хотела продолжить. Проблем очень много… Решить проблему с выявлением этих деток, которые живут в трудных семьях, не сможет никто иной, кроме государства. Но сейчас вот эти организации, которые когда-то назывались комитетом по защите прав детей, и у нас была надежда, что будет какая-то активная работа – эти комитеты закрылись, инспекторов в Алматы в каждом районе по одному человеку. Одна единица, которая решает вопросы тысяч.
М. М.: Даже уполномоченного по правам ребёнка нет в нашей стране…
М. Г.: Мы слышали информацию, что он будет, и ликовали, кричали «Ура! Ура!»
А. Х.: Только услышали, что это на общественных началах и «ура» прекратилось. Потому что опять всё ляжет на плечи общественных организаций.
М. Г.: Я сейчас представляют НПМ (Национальный превентивный механизм - прим. редакции) при уполномоченном по правам человека, но взрослых людей. Я всегда думаю о том, что это просто необходимо детям. Это жизненно важно. Нам нужно кричать. И мы кричим, поверьте. Мы ни на одном заседании не молчим, говорим, что нужна армия социальных работников, которые были бы подготовлены к тому, чтобы помогать этим семьям, выявлять этих деток, решать вопрос с ними. А для этого нам нужны и патронатные семьи, и семьи, которые могли бы временно взять этого ребёнка – не подумайте, что отнять от семьи, а просто решить эту проблему. Может, родители в этот момент нуждаются в том, чтобы наладить межличностные отношения, может быть, тяжело с работой, может, люди не могут решить проблем со здоровьем. И государство – оно и есть государство, которое должно помочь этой семье, чтобы ребёнок жил в благополучии. Потому что не будет дальнейшего уверенного, процветающего пути у ребёнка, если он не живёт в благополучной семье.
М. М.: Установка одного бэби-бокса, как мои коллеги выяснили, обходится от 6 до 15 тысяч долларов. Может быть, можно было эти средства направить на создание приютов для мам с детьми, чтобы она не бросила, пришла, пожила? Насколько я знаю, у нас в Алматы, в самом крупном городе, две общественные организации, куда могут женщины с детьми прийти и какое-то время пережить, переждать, пересидеть.
А. Х.: Да, у нас есть дома мамы, но это всё равно общественная инициатива. Мы должны чётко понимать, что всё, что связано с такими программами – очень уязвимая структура. Не будет завтра этого проекта, закончились средства, и кончится всё это. Нам надо делать так, чтобы государство повернулось лицом к таким программам и финансировало их. У нас до сих пор нет кризисных центров для жертв насилия, временных приютов для таких мам. Они, может быть, и есть в форме группы надежды, может быть, в Астане какой-нибудь показательный приют. Но, извините, страна-то большая у нас. В основном у нас люди живут в отдалённых районах и там нуждаются, там происходят тяжёлые вещи. Каждая такая точка должна быть максимально приближена к семье. Мы не можем говорить: «Поезжайте в Астану, там вы поживёте с ребёнком». Это должно быть в Алматы, в Алматинской области, в южном Казахстане, в любом селе. Но всё это может сделать только государство, потому что никакая общественность это не потянет. Хотя в принципе мы должны взаимодействовать.
М. М.: Мы поэтому и говорим об этом. В надежде, что если говорить, говорить, говорить, то, может быть, кто-то и услышит.
М. Г.: Абсолютно верно. Если сегодня случится какая-то беда, то мама в Алматы не будет знать, куда пойти со своим ребёнком. У нас есть дом надежды, который сейчас пытается акимат каким-то образом перепрофилировать и сделать его круглосуточным детским садом. Я считаю это неправильным. Это дом надежды, в который очень трудно попасть, кстати. Там эта комиссия, которая собирается раз в месяц, подтверждает очень много справок, эта бедная мама, которой негде жить, вот она и бросит его, потому что очень долго процесс оформления ребёнка происходит. И этот дом надежды должен существовать, их должно быть много. Его создавал ещё Сара Алпысовна, я считаю, что это была замечательная идея для поддержания таких матерей. Сейчас нужно сделать всё, чтобы сохранить этот дом надежды как единственную надежду для таких мам. И наверное, делать какие-то вещи экстренно, как SOS. Произошла беда - женщина пришла на порог этого дома, и работники этого социального дома должны ей помочь собрать документы, чтобы она ребёнка не выбросила.
А. Х.: Я хотела заметить: мы возрождаем такие вещи, которые, предположим, в средневековье родились – эти бэби-боксы. Почему бы нам в недалёкое прошлое заглянуть? Садики-ясли для детишек, если мамы работают после рождения сразу, не могут работу оставить, чтобы кормить семью. Какие-то круглосуточные детские сады, предположим. Потом вспомните, какая была система поддержки для одиноких матерей. Они всегда имели первоочерёдное право получения жилплощади, выезда на лечение. Ничего сейчас этого нет. Дотаций никаких нет. Может быть, туда хотя бы надо заглянуть - в недалёкое прошлое. Попробовать хотя бы такие вещи восстановить, чтобы у нас было меньше нуждающихся.
М. М.: Мне хотелось бы узнать ваше мнение по поводу ещё одного момента. Я посмотрела женщин, которые, например, бросают детей в баки, привлекают, как правило, по статье 119 уголовного кодека – «Оставление в опасности». Если не брать во внимание случаи умерщвления – там, конечно, статья «Убийство». По статье 119 предусмотрено наказание до трёх лет лишения свободы, или исправительные работы, или штрафы. Если ужесточить наказание за это деяние? Или, может быть, вообще предусмотреть ответственность за отказ исполнять родительские обязанности?
А. Х.: Вы знаете, как запрет аборта сыграл в других странах? Просто люди стали делать криминальные аборты, выбрасывать детей, убивать их. Вот, пожалуйста! Система запретов ничего не решает, она усугубляет проблему, на мой взгляд. Потом мы же сейчас говорим, что должна быть какая-то гуманизация нашего законодательства. На самом деле, три года в тюрьме – поверьте - это очень. Женщины, которые содержатся в этих условиях, они понимают уже через какое-то короткое время, что произошло, всю эту ответственность. Поэтому дело даже не в увеличении уголовного наказания. Дело лежит немного раньше всего этого – мы должны эту систему в голове у людей, у нашего населения поменять.
М. Г.: А мне, знаете, в голову - если у нас есть ещё минутка - пришла такая мысль. Во втором детском доме я встретила молодого человека, которому было восемь лет, и который был мужчиной. Он был как солдат, который уходит в увольнение – начищенные ботинки, какой-то ремень. И он говорил на русском, на казахском языках. Мечтал быть президентом страны и не меньше! Я прочитала его историю: его бросили, мать оставила в снегу в страшный мороз, он там пролежал неизвестно сколько, он выжил, его выходили. Обычно вот эти дети, которых не хотят, обычно в утробе матери, они всегда это чувствуют. Но есть и такие, как этот мужчина, который наперекор всему решил жить и занять первое место в нашей стране. Я думаю, он добьется очень многого. И дай бог счастья таким детям, которые не ломаются из-за того, что такие мамы. Я этому мальчишке желаю счастья, им интересуются, и я думаю, его всё-таки возьмут в семью. И он ещё эту семью будет кормить – потому что он такой. И самое страшное, что эти девочки не понимают, что когда они несут жизнь своего ребёнка в себе, испытывают эмоции, и эти эмоции в дальнейшем передаются как программа. Но бывают исключения.
Марина Михтаева